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Es ist schade, aber die dort vorgefundene Textqualität der Lutherbibel 1912 ist außerordentlich schlecht! – Es gibt leider anscheinend kaum eine andere digitale Textversion. – Ich habe das mal anhand einiger charakteristischer Textfehler nachgeprüft und kam zu dem bemerkenswerten Ergebnis: bei Gutenberg-DE (und auf vielen anderen Webseiten), bei Zeno, auf der DVD der Digitalen Bibliothek (Directmedia), bei mobileread, in etlichen eBook-Versionen (bei Bücher.de, Amazon etc.), … an unzähligen Orten: immer und überall genau dieser gleiche Text!
Abweichungen von der originalen Printausgabe: buchstäblich zigtausende Fehler!!! – und darunter sogar auch sinnentstellende; bisweilen fehlen ganze Satzteile, manches scheint durch grobe Rechtschreibkorrektur à la Reform-Duden verhunzt zu sein, die Verszählung geht durcheinander, und, und, und … Es ist dann eigentlich schon fast egal, welche Stelle man gerade aufschlägt und vergleicht, man wird sofort fündig. – Dies nun ausgerechnet bei der allerletzten Bibel-Version, die noch einigermaßen die ganze lutherische Sprachkraft und Poesie bewahrt hat! Hinzu kommt aber noch, dass dieser beklagenswerte Zustand nun schon wohl über zehn Jahre so andauert. (In irgendeiner Form dafür Geld zu verlangen, grenzt m.E. an Betrug.)
89.15.238.177 um 03:55, 31. März 2017 (CEST)
Abgesehen von Einsprengseln rechtschreib-reformierter Schreibe, gibt es sehr viele Fehler, die anscheinend durch „Korrekturen“ ohne Vergleich mit der Vorlage formal so geglättet wurden, dass sie beim Lesen tückischerweise kaum auffallen. – Eines der krassesten Beispiele ist Gen 44:22, wo es im Original heißt: „…, so würde der sterben“, und im Digitaltext dann steht: „…, so würde er sterben“. – Klein, aber fein: Es geht hier nicht nur um einen Buchstaben, sondern plötzlich um eine ganz andere Person und einen vollkommen anderen Sinn! – Sowas passiert, wenn man auf Vermutung nach Syntax ändert und nicht im Original nachsieht! – Und dies ist das Problem mit dieser Digitalfassung, grobe (als solche direkt erkennbare) Scanfehler sind’s nicht.
2.247.246.99 um 21:33, 31. März 2017 (CEST)
der Hinweis, dass die Apokryphen nicht enthalten sind
2.247.246.105 um 06:23, 1. April 2017 (CEST)
Nehmt die Text-Version von www.sermon-online.de und gut is! (Die haben sehr viele der Fehler – und es sind tatsächlich zigtausende! – korrigiert, aber das Ganze dann leider hernach in neue Rechtschreibung umgestrickt, was in Anbetracht ihrer verdienstvollen Arbeit m.E. jammerschade ist.
Für mich war der Kauf der digitalen Lutherbibel von der Digitalen Bibliothek ein großer Reinfall. Schade, dass es die Luther 1912 digital nicht beim Stuttgarter Bibelwerk gibt!
Schaut Euch das halt bei Sermon-online an, vergleicht es mal wenigstens stichprobenweise mit dem andern Zeugs, und seht dann selbst, wie lächerlich die Einwände hier waren. (Vielleicht wäre mal eine Mail an Sermon-online auch nicht verkehrt. Die können sicher reichlich erzählen, wieviel sie an dem Text zu ackern hatten!)
2.247.247.17 um 13:24, 1. April 2017 (CEST)
Ich hatte natürlich auch so etwas wie Herr, oder HErr und Herr HErr dabei mitgezählt, was eben typisch Luther ist und in der schlamperten Version völlig ignoriert wird. So ist das zu verstehen. Eine ganz genaue Zahl habe ich nicht, weil in meinem Textvergleichseditor immer die ganzen Zeilen (oder gleich mehrere, wenn sie direkt aufeinander folgen) als ein Fehlerblock zusammengefasst erscheinen. – Also wenn bei Hesekiel in einem Satz 2x nur HERR (immer durchwegs nur so bei Gutenberg DE!) steht, und es das eine Mal Herr HErr und das zweite Mal HErr heißen müsste, dann sind das in einem Satz doch wohl 2 Fehler, oder?
Ich vergleiche selbst aber immer mit einer echten Originalausgabe von der Württembergischen Bibelanstalt.
Und ein Beispiel für fehlenden Text hier: Schluss von Ez 18:20! – Wie gesagt: einfach mal selbst ansehen!!
2.247.247.17 um 15:22, 1. April 2017 (CEST)
Meine 1912er Bibel (gedruckt 1963) enthält übrigens nur die Schreibweise „Herr“, z.B. in Ps.73:28 „auf den Herrn Herrn“, was blöd aussieht. Die Schreibweise „HErr“ kommt mir auch vertraut vor (vielleicht die Bibel meiner Oma vor 1912), „HERR“ in Fraktur-Versalien habe ich wohl noch nie in freier Wildbahn gesehen.
Lantani um 18:36, 1. April 2017 (CEST)
@Lantani: Sogar auch in der neuen „Jubiläumsbibel“ (von 2015), ist die Schreibung für „Herr“ leider eingeebnet, wie ich in der Leseprobe sah. – Schade, denn ansonsten hätte ich sie vielleicht gekauft (78,00 EUR). – Verlagsangaben: „Luthertext von 1912; Original Erläuterungen der Ausgabe von 1912 zu allen Abschnitten der Bibel; Erstmals in lateinischer Schrift; Attraktiver Preis“, ISBN 978-3-438-01118-3, Verlag: Deutsche Bibelgesellschaft und Verlag der Lutherischen Buchhandlung.
Doch nochmals zu den Textabweichungen. – Ganz typisch für versteckte Fehler ist sowas hier (Ez 37:25).
Bei Gutenberg DE:
Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin ihre Väter gewohnt haben. Sie [Text fehlt!] sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.
Korrekt ist aber (Printausgabe Württembergische Bibelanstalt):
Und sie sollen wieder in dem Lande wohnen, das ich meinem Knecht Jakob gegeben habe, darin eure Väter gewohnt haben. Sie und ihre Kinder und Kindeskinder sollen darin wohnen ewiglich, und mein Knecht David soll ewiglich ihr Fürst sein.
(Ist auch bei sermon-online noch nicht korrigiert, kriegen sie alles von mir dann per mail, wenn ich endlich durch bin.)
Lieber werde ich für meine Freunde noch weiter an der Korrektur der digitalen LB 1912 arbeiten. Ist ja nicht irgendein Text …
89.15.238.242 um 12:05, 5. April 2017 (CEST)
Die Herkunft der Digitalversion LB 1912 ist aufgeklärt, deshalb melde ich mich doch nochmal zu Wort.
Ich hatte vor sehr langer Zeit dies hier einmal gekauft, aber seither noch nicht verwendet: Die Bildschirm Bibel. Elbiwin Sonderausgabe; CD-ROM für Win 3.1x, Win 95/98, Win NT 4.0; R. Brockhaus Software-Edition, erschienen 1999, ISBN 3-417-36062-5. (DNB-Datensatz) Darauf ist eine im Funktionsumfang reduzierte Version der ELBIWIN und zusätzlich die Online-Bibel (nach damaligen Stand). Die Software ist natürlich auf neueren Systemen nicht mehr lauffähig (siehe bspw. hier). – Ich hatte derartige Probleme auch schon vermutet und deshalb (erfolgreich) die Software auf einem alten Rechner unter Windows XP installiert. Dort wollte ich nachsehen, ob sich etwas Nützliches fände, um meine bisherige Korrekturarbeit gegenzuprüfen (auf dem CD-Cover ist ja angegeben, dass die LB 1912 enthalten sei).
Und jetzt kommt’s! – Es ist tatsächlich der sonst überall ohne Herkunftsangabe kursierende digitale Text der LB 1912 drauf. – Alle charakteristischen Fehlerstellen, die ich oben ja angegeben hatte, und auch die übrigen sind verifizierbar. – Der große Unterschied ist allerdings, dass selbstverständlich eine korrekte und vollständige Herkunftsangabe enthalten ist: erstellt Oktober 1995 in Ontario. (Namen lass ich jetzt hier mal weg, ist aber auch angegeben; offensichtlich eine Good-Will-Arbeit von privat.) – Also ist die Version über 20 Jahre alt! Und ich würde sagen: eine für den damaligen Stand der Technik gigantische Leistung, die großen Respekt verdient. – Aber über die Art, wie seither damit umgegangen wurde, bin ich wirklich empört: Nicht nur, dass man die Herkunft verschweigt (die späteren Weitergaben mögen ja in gutem Glauben geschehen sein), es hat sich außer sermon-online anscheinend nie jemand darum gekümmert, die Sache zu verbessern, sondern als eigene Leistung ausgegeben.
Zum Abschluss noch eine Fundstelle dazu, der ich mich anschließe:
„Die Texte sind zwar vielleicht frei – nicht jedoch die digital erfasste Form. (Ähnlich einer Telefonbuch-CD; die Daten sind frei, man darf aber nicht die Daten der CD andersweitig verwenden.). Definitiv ist es bei der Luther 1912 so. Vielen ist das nicht bewusst oder sehen es nicht so eng.“
(Zitat: Matthias Frey, 2007-05-05 in MFchi Forum)
2.247.247.64 um 12:32, 7. April 2017 (CEST)
Habe ich jetzt was verpasst? Auf der Webseite, wo die Hörbibel steht (die mich nicht weiter interessiert, weil ich lieber lese), dort steht auch ein Link zu einer Textversion, die die monierten Fehler nicht enthält. Dieser Link wäre aber wichtig, weil die anderen im Web verfügbaren Texte der 1912er Bibel die Fehler eben schon enthalten. Müsste dieser Link nicht noch eingefügt werden? (Dass der Text als Plain-Text vorliegt und keinen Zugriffsschnickschnack enthält, betrachte ich übrigens als Vorteil. Man kann dann mit dem Editor seiner Wahl, zum Beispiel einem, der mit regulären Ausdrücken umgehen kann, in einer einzigen Datei suchen und hat auf diese Weise eine Konkordanz, die anderes und oft mehr kann als die Suchfunktionen in „benutzerfreundlicheren“ Angeboten. Die sind eben auf eine andere Klientel zugeschnitten. Lade ich Bibeltexte oder andere Texte runter, wandle ich sie oft in ein „primitiveres“ Format um.
Lantani um 11:56, 21. April 2017 (CEST)
Die IP und ich hatten meinen mittlerweile gelöschten Entwurf auf meiner Disk Benutzer Diskussion:Anselm Rapp/Spielwiese 2 diskutiert und waren zu einem Konsens gelangt. Wenn die Lutherbibel 1912 von Zeno.org den nicht korrekten und die Lutherbibel 1912 von Sermon-online den korrekten Text enthält, bin ich dafür, die Links zu tauschen – ohne ausreichende Erläuterung nicht aber für einen zusätzlichen Link; wozu sollte der gut sein? – Ich bilde mir ein, auch noch ein Plädoyer für das Projekt Gutenberg-DE mit seiner ungewöhnlichen Navigation gelesen zu haben. Gegebenenfalls auch hier die Frage, wozu? Meines Erachtens genügt je ein (möglichst fehlerfreies) Beispiel der verschiedenen Fassungen.
Anselm Rapp um 13:57, 21. April 2017 (CEST)
Ja, Zeno enthält die monierten Fehler.
Lantani um 18:23, 21. April 2017 (CEST)
Stimmt! Aber für die Navigation + Lesbarkeit ist es erstmal ein kleiner Schritt nach vorn.
2.247.242.226 um 18:49, 21. April 2017 (CEST)
@Anselm Rapp: Nö, für die Gutenberg-DE hat eigentlich niemand plädiert, aaaber das ist der Standard-Link, der einem oft begegnet (bspw. sogar auf der Projektseite bei Wikisource). – Es ist sehr aufwendig, die ganzen (in Wirklichkeit identischen) Versionen von OnlLuth12 durchzuchecken, m.E. reicht dafür die Suche nach den paar besonders typischen Textfehlern, dann ergibt sich wirklich der Befund, dass man es außer bei SermOnl(!) überall mit dem gleichen Material zu tun hat (s.u., diese Arbeit muss sich aber niemand nochmal machen).
2.247.242.226 um 19:57, 21. April 2017 (CEST)
@Lantani: Zum Unterschied zwischen der vorherrschenden Digitalversion (kurz „OnlLuth12“) und der Fassung bei Sermon-online (kurz „SermOnl“).
Soviel ich sehe (aber es ist nur ein Indizienbeweis), ist SermOnl eine gründlich nachkorrigierte Version von OnlLuth12. Dafür spricht mein (hier vor Herkunft aufgeklärt…) gegebenes Beispiel aus Ez 37:25. (Ich hoffe, Sie können es gleich finden in diesem etwas unübersichtlichen Thread: 2017-04-05.) Diesen (und etliche andere) von mir neu entdeckte Fehler haben nämlich beide Versionen, was sicher kein Zufall ist.
Insgesamt ist aber die SermOnl wirklich die beste derzeit verfügbare Fassung. Da stimme ich Ihnen zu. – Auch sind dort einige Worterklärungen (mit tag „RF“ in Spitzklammern und zwei minime Wortergänzungen mit tag „FI“) eingefügt. Alles sehr sorgfältig gemacht (und bei Bedarf mit RegExp im Texteditor deshalb auch schnell entfernbar). – Zur Konkordanzfunktion (Versnummerierung): Die Buch-Siglen sind englisch (Kings/Könige, Judges/Richter), aber das ist nebensächlich.
Ich hatte die SermOnl seinerzeit per Google-Volltextsuche gefunden nach Gen 44:22 (wo es heißen muss: „…, so würde der sterben“ und in OnlLuth12 steht „…, so würde er sterben“). Wodurch sich dann ganz schnell die Spreu vom Weizen getrennt hat.
2.247.242.226 um 18:44, 21. April 2017 (CEST)
Mich wundert, dass niemand eine gedruckte Lutherbibel eingescannt hat. Meine eigenen Versuche sind sehr ermutigend, wo der Text auf der Glasplatte aufgelegen hat, aber ich habe nicht wie die Bibliothek oder Google einen Scanner, der weniger als 180° aufgeklappte Bücher scannen kann und die Wölbung der Seite in der Mitte herausrechnet oder der Bücher umblättert. Mit so etwas – das es ja gibt – hätte man ein klares OCR-geeignetes Schriftbild.
Lantani um 22:37, 21. April 2017 (CEST)
Btw.: Ich habe mir inzwischen doch die oben schon (mit ihren zuvor bekannten Nachteilen) erwähnte „Jubiläumsbibel“ gekauft (= LB 1912 in Antiqua-Transkription von 2015)… Uiii, da sind die Apokryphen leider auch nicht drin. (Seufz, meine Frakturausgabe wird mir umso lieber.)
2.247.242.226 um 21. Apr. 2017 (CEST)
Dass die Ausgabe von 1912 online so beliebt ist, dürfte urheberrechtliche Gründe haben; seit 1912 sind eben mehr als 70 Jahre vergangen.
Anselm Rapp um 09:57, 22. April 2017 (CEST)
man sollte Zeno (oder wem auch immer von den Online-Platzhirschen) mal die Sporen geben, dass sie Sermon-Online kontaktieren und nach korrekter Absprache(!) deren Verbesserungen übernehmen und auch selbst die Leser auf noch ausstehende weitere nötige Korrekturen hinweisen. – So, das wär’s, wenn es in dieser Welt gerecht zuginge. Wie gesagt ist solch ein Spiel über Bande seitens der Wikipedia-Editoren nicht gern gesehen, obwohl man ja nichts Unredliches macht. – Diese Action werde ich selbst aber nicht durchziehen. Vielleicht bekommen die ja irgendwann mal diese ganze Diskussion hier mit (oder jemand mailt sie ihnen und stuppst sie mit der Nase drauf), dass sie dann endlich ihr Zeug nachbessern.
89.15.238.35 um 15:29, 22. April 2017 (CEST)
Wirksamer wäre das natürlich, wenn eine renommierte kirchliche Organisation oder ein bekannter Theologe das täte.
Anselm Rapp um 17:14, 22. April 2017 (CEST)
Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass man den Link auf die Textversion von Sermon einfach einfügen kann.
Und ich würde auch einen Kommentar wie „(gegenüber anderen Online-Versionen an mehreren Stellen korrigiert)“ für vertretbar halten. Soviel wissen wir. Wir wissen nicht, ob das Sermon-Ding insgesamt besser ist als die anderen (oder vielleicht gar neue Fehler enthält), wohl aber, dass es mindestens einige Stellen gibt, wo Verbesserungen vorliegen. Vor allem werten wir nicht die anderen Versionen als besonders fehlerhaft ab.
Die Preisfrage ist wieder der Beleg. Wie immer in solchen Fällen, in denen jeder in ein paar Stunden oder schlimmstenfalls Tagen eine Behauptung überprüfen kann, ist der formale Beleg schwierig: der Beweis ist zu einfach, als dass er eine wissenschaftliche Veröffentlichung rechtfertigen würde und zu mühsam, als dass man ihn mit einem Klick oder einem Blick in ein Buch fände.
Lantani um 15:22, 23. April 2017 (CEST)
Ich sehe jetzt erst, dass ich wohl überhaupt noch nicht verständlich genug gesagt habe, was ich bei meiner (Privat-)Arbeit mit dem LB 1912-Text ganz konkret gerade mache: Ich habe die beiden Versionen OnlLuth12 und SermOnl im Texteditor so umgefriemelt (Schreibung ss und ß angeglichen etc.), dass ich sie zeilenweise direkt vergleichen kann, und schaue mir dabei dann die Unterschiede (auch gleich samt ihrer Umgebung) in der Printausgabe an. – Definitiv kann ich bisher sagen: Bei Sermon-Online gibt es niemals Verschlimmbesserungen oder zusätzliche Fehler, sondern (wie ich beim Blick ins Buch sehe) nur restliche beiden gemeinsame Fehler, die sie halt bis dato noch nicht entdeckt haben. (Ganz winzige Inkongruenzen gibt es manchmal bei der Schreibung unsers/unsres, andern/andren, davon kann man wohl absehen.)
Ich habe auch in beiden Versionen nirgends irgendwelches obskures Zeug gefunden, das etwa jemand zusätzlich hineingeschmuggelt oder mutwillig verändert hätte. – Das würde auch von uns hier keiner erwarten, nachdem wir nun die Entstehungsgeschichte kennen. (Aber ich sag es jetzt mal ganz explizit, weil im Artikel ja auch etwas über die alte LB in der Bolsinger-Version steht, wo solche Dinge wohl vorgekommen sind.)
2.247.244.236 um 20:42, 23. April 2017 (CEST)/2.247.242.182 um 03:09, 27. April 2017 (CEST) (etwas nachgebessert)
zeno.org: Könnte ja sein, dass jemand den Namen zeno.org vertrauenswürdiger findet als etwas, das er noch nie gehört hat. Oder jemand schätzt den HTML-Klickzugang so sehr, dass er kleinere Fehler auch in Kauf nimmt.
Originalfassung: Ist (zu?) viel behauptet für etwas Nachkorrigiertes, wo niemand dafür gerade steht, dass alle oder fast alle Fehler gefunden wurden – würde ich eher für ein neues Digitalisat mit anschließendem Abgleich der Unterschiede benutzen.
Lantani um 12:53, 13. Mai 2017 (CEST)
Ein Ausdruck mit Original-~ kommt bei der LB 1912 für gar keine der von uns dikutierten Digitalfassungen in Betracht! (Das hieße nämlich: texttreu und zuverlässig.) – Aber gemeint war damit wohl „Ausgangsmaterial“, „Erstdigitalisat“ o.ä, und es war nur eine ad hoc-Formulierung.
Warum Zeno.org noch drin ist? – Nun, weil das online lesbar ist und von den vorhandenen OnlLuth12-Versionen wenigstens diejenige mit der besten Navigation.
Hier sei ausdrücklich gesagt, dass Zeno.org für Digitaltexte sehr bekannt ist! (Zeno ist der Nachfolger der „Digitalen Bibliothek“ von Directmedia Publishing, die für sich – obzwar für die LB 1912 hier allerdings zu Unrecht – wissenschaftliche Zitierfähigkeit beansprucht, und beim Herauskopieren/Zitieren aus der Edition dann meist sogar die genaue Seitenangabe des Vorlage-Werkes incl. bibliographischer Daten auch mit ins Copy/Paste überträgt.) – Zeno.org hatte früher sogar einmal in Partnerschaft mit der Wikipedia eine offline-Version der Wikipedia herausgebracht. – Die Scheiben der Digitalen Bibliothek kosten übrigens recht stattliche Sümmchen und werden dementsprechend in den Lehrerzimmern ganz munter schwarzkopiert (wie ich es selbst sah und allgemein bekannt ist).
Zeno/Directmedia ist mithin für alle, die sich mit Digital-Texten ein wenig auskennen das ganze Gegenteil von „unbekannt“.
Sermon-online kannte ich vorher auch nicht. – Ich bin übrigens bei diesem Themengebiet (Bibel und Religion) grundsätzlich zunächst immer höchst kritisch/skeptisch, bis ich mich überzeugt habe, ob da nicht etwa heimlich versucht wird, eine verengte Spezial-Weltanschauung (mit irgendwelchem Sondergut) einzuschmuggeln. – OK also, wenn die Nobodies jetzt mit ihrer Textversion überzeugt haben, warum nicht? Übrigens steht in deren Textversion sogar ganz unten eine Versionsnummer der Korrektur plus Name und eMail des Bearbeiters, … sonst noch Wünsche? Ich finde, das ist alles comme il faut. (Wohlgemerkt, was die ansonsten an Predigten etc. in ihrem Angebot haben, kann und mag ich jetzt nicht auch noch überprüfen. Mein Tag hat auch nur 24 Stunden …)
Verlässliche Digitaltexte sind sehr wohl machbar: Beim internationalen (!!!) Project Gutenberg werden alle Abänderungen/Druckfehlerberichtigungen gegenüber der Vorlage extra ausgewiesen (sogar Änderungen der Typographie von gesperrt nach kursiv etc.), bei Wikisource sind die Vorlagen und Texte in direkter Gegenüberstellung einsehbar und es wird bis ins Kleinste Buchstaben-genau transkribiert!
2.247.244.89 um 06:55, 14. Mai 2017 (CEST)
Unter „Original“ verstehe ich die erste Fassung der Version 1912, die meines Erachtens die (wenn es diese Superlative gibt, keineswegs die texttreueste und zuverlässigste sein muss; Nachkorrekturen machen ja nur Sinn, wenn sie der Verbesserung dienen. – Kein Widerspruch zu Zeno/Sermon/Gutenberg.
Anselm Rapp um 08:46, 14. Mai 2017 (CEST)
Ein paar Anmerkungen von meiner Seite: dass die digitalen Fassungen gemeinfreier deutscher Bibeltexte qualitativ sehr zu wünschen übrig lassen, ist unter jenen, die auf diesem Gebiet arbeiten, kein Geheimnis, aber Leser, Webseitenbetreiber, Software-Hersteller usw. vertrauen ihrer Quelle in der Regel ungeprüft und sehen selten einen Verbesserungsbedarf, nachdem man sich bereits gewöhnt hat, sich niemand beschwert und die Fassung nicht grob falsch ist. Wenn geprüft wird, dann oft gegen eine andere fehlerhafte Version im Netz, was die Richtigkeit des eigenen Textes in Ermangelung eines zeitgenössischen Originals oder vertrauenswürdigen Scans vermeintlich bestätigt. Dies hat jedoch auch zur Folge, dass niemand jemals richtig nachgeschaut hat, was für Fehler eigentlich in den digitalen Fassungen schlummern, sodass es mittlerweile mindestens eine wissenschaftliche Arbeit gibt, die zur Untersuchung der Entwicklung der Sprachsyntax über mehrere Jahrhunderte unauthentische Bibelübersetzungstexte zugrundelegt, auch die Luther 1912 von bibel-aktuell.org wird in dieser Arbeit angeführt. Wir sollten aber nicht nur auf den Stand heute sehen, sondern auch zukünftige „Schäden“ ins Auge fassen: es gibt ja auch nicht wenige Apps, die auf gemeinfreie Texte in Ermangelung von frei lizenzierten angewiesen sind und die Textbestände einfach importieren, wo der Nutzer am Ende stillschweigend davon ausgeht, dass der Text schon richtig sein wird.
Ich selber bin hinsichtlich der Luther 1912 noch nicht aktiv geworden, weil das bei mir eine eher bedarfsgetriebene Geschichte ist. Wenn jemand kommt und sagt, dass er die Luther 1912 für diesen oder jenen Zweck gerne gebrauchen würde und idealerweise bei der Digitalisierung und/oder Korrekturlesung mithelfen kann, dann könnte ein entsprechendes Projekt aufgesetzt werden mit dem Ziel, ein- für allemal eine authentische Fassung herzustellen und anschließend an jene Stellen zu verbreiten, welche den unauthentischen Text verbreiten. An sich wäre aus Transparenzgründen eine systematische Herangehensweise zwingend erforderlich, indem wir erst ein zeitgenössisches Original-Exemplar einscannen, welches dann digitalisiert und korrekturgelesen werden kann. Von mir aus könnte das auch auf Wikisource oder Project Gutenberg (explizit das freie US-Projekt) + Distributed Proofreaders geschehen. Mithilfe einer Fehlerliste könnte auch ein inkorrekter digitaler Text korrigiert werden, um den digitalen Rohtext für die Korrekturlesung gegen das Original herzustellen. Die Württembergische Bibelanstalt hat mir gegenüber, wenn ich mich recht erinnere (kann im Zweifel aber nochmal nachschauen), bestätigt, dass die den 1912er-Text digital nicht vorliegen haben, dieser aber gemeinfrei ist. Sie vertreibt aber auch Nachdrucke basierend auf Scans, die vermutlich einer späten Antiqua-Version der 1912er entstammen dürften, mit kleinen Änderungen.
Hinsichtlich „der echten Originalausgabe von der Württembergischen Bibelanstalt“: zum Glück kann man diese Version relativ leicht erkennen, nämlich an der Formulierung des Untertitels, der Versionsangabe. Ich meine auch, dass das die erste oder eine der ersten Fassungen war, wo nicht jede lokale Bibelanstalt ihre eigene Version gedruckt hat, sondern eine Kommission eine gemeinsame Textfassung verabschiedet hat. Nichtsdestotrotz müsste stichprobenartig herausgefunden werden, ob die 1912er, die ja bis zur nächsten Revision nach dem 2. Weltkrieg (erste Probeexemplare ab 1957 oder so) lange nachgedruckt wurde und möglicherweise in dieser Zeit kleinere Anpassungen erfahren haben könnte. Ich bin relativ zuversichtlich, dass ich in meinen Ausgaben nachsehen könnte, ob solche Änderungen stattgefunden haben oder nicht.
Dass die Luther 1912 ihre Fans hat, liegt nicht allein am urheberrechtlichen Status, sondern auch an ihrer textgeschichtlichen Herkunft. Da die neueren Handschriftenfunde ins Ende des 19. Jahrhunderts fallen und gegen Mitte des 20. Jahrhunderts dann auch in den wissenschaftlichen Ausgaben den Übersetzern zur Verfügung standen, wurde die traditionelle Übersetzungsgrundlage zunehmend verworfen und dem aktuellen Stand der Textkritik (Nestle-Aland + Greek New Testament, kurz: NA) gefolgt, wovon die 1912er noch nicht betroffen ist (man muss bedenken, dass ihre Erarbeitung ja vor dem Jahr 1912 stattfand). Besonders die Anhänger des Byzantinischen Mehrheitstextes, landläufig oft auch unter Textus Receptus (kurz: TR) bekannt, bevorzugen diese Version gegenüber den „verfälschten“ neueren Revisionen. Auch übersetzungsgeschichtlich hat sich die traditionelle Lutherübersetzung auf Erasmus gegründet, was abseits der Bedeutungsunterschiede zwischen TR und NA den „ursprünglichen Luther“ besser wiedergibt.
In Bezug auf renommierte Quellen: vom Projekt Gutenberg-DE (oder besser gesagt: Hille & Partner GbR) habe ich keine hohe Meinung, da dort im Rahmen von GaGa die Arbeit intransparent von Freiwilligen gecrowdsourced wird, dann aber Hille&Partner ein Leistungschutzrecht für sich beansprucht. Welcher Luthertext dort angeboten wird, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal bei mir ohnehin die Alarmglocken angehen, wenn ich „Hille&Partner“ höre. Das internationale Project Gutenberg hingegen halte ich für ganz vorzüglich, leider ist die Mehrzahl der Digitaliseure jedoch bei GaGa aktiv und dem internationalen Project Gutenberg fehlen die Leute. Der Meinung von Matthias Frey von MFchi, dass die digitale Luther 1912 unfrei sei, schließe ich mich nicht an, denn die Bibelgesellschaft als Herausgeberin hat den Text selbst gar nicht, und alle anderen können sich höchstens auf einen neuen urheberrechtlichen Schutz (für unauthentische Änderungen vielleicht oder zweifelhafterweise für neue Rechtschreibung oder technische Konvertierung) oder Leistungsschutzrecht berufen, was beides umgangen werden kann und werden sollte.
„als Plain-Text vorliegt und keinen Zugriffsschnickschnack“: wenn man sich schon die Arbeit macht, sollte man auch gleich den technischen Zugriffsschnickschnack einbauen, damit man hinterher möglichst automatisiert mit dem Text arbeiten kann. Von der Menge ist das derart viel, dass man softwaremäßig mit Plain Text kaum was sinnvolles anfangen kann, mit dem Zugriffsschnickschnack dann aber doch für zahlreiche Anwendungsszenarien gewappnet ist. Idealerweise werden Digitaliseure von den technischen Bestandteilen möglichst wenig behindert und dem Leser können dann hinterher beliebige Zielformate automatisch generiert werden, so jedenfalls gehe ich an die Sache ran.
Weiterführende Links: mobileread.com, theWord #1, theWord #2, Logos.
Stephan Kreutzer um 14:10, 22. Mai 2017 (CEST)
Eine bessere Digitalversion können wir uns zwar wünschen, aber leider auch nicht selber backen. – Dass sowas später vielleicht mal entstehen könnte/sollte, war ja gerade die Absicht meiner Nachricht an Herrn Kreutzer – Bleibt also eigentlich nur noch die kurze Zusatzinfo über die Entstehung der verbreiteten Digitalversion. (Das ist halt eben nur dies: eine Information, mehr nicht. Für Insider sicher interessant und im Archiv gut aufgehoben.)
Etwas ganz anderes ist natürlich das neue(!) Thema Digitalbibeln, zu dem Herr Kreutzer sicher mit hoher Kompetenz beitragen könnte. Daraus ergibt sich ja vielleicht noch etwas für den Artikel. (Vielleicht auch eine Wikipedia-konforme Konsumentenwarnung bzgl. der Qualität der üblichen Digitalfassungen.)
89.15.237.94 um 14:25, 23. Mai 2017 (CEST)
Wenn Stephan Kreutzer die Digitalbibeln macht, wäre es toll.
Anselm Rapp um 14:39, 23. Mai 2017 (CEST)
Der Text von Gutenberg-DE kann allerdings wirklich ganz weg: 1.) ist er, wie wir ja gesehen haben, inhaltlich identisch mit dem Text der LB 1912 von Zeno.org und 2.) haben Sie die unzumutbare Aufbereitung der Navigation dort ja zu recht kritisch angemerkt.
2.247.246.151 um 17:31, 20. April 2017 (CEST)
Mein Vorschlag war, in den Abschnitt „Von der Deutschen Bibel zur ‚Lutherbibel 2017‘“ einen Absatz „Fassung von 1912“ einzufügen, über die es vermutlich generell etwas zu schreiben gäbe, und in den man dann die Diskrepanz zwischen gedruckter und Online-Version einfügen könnte. Ich kann es nicht, weil ich mich viel zu intensiv und zeitraubend einarbeiten müsste. Aber auf der Diskussionsseite zur Lutherbibel („Lutherbibel 1912 -Textqualität indiskutabel!“) ist so viel Material (siehe insbesondere „Die Herkunft der Digitalversion LB 1912 ist aufgeklärt“) zusammengetragen, dass es schade wäre, es ungenützt zu lassen.
Anselm Rapp um 19:02, 20. April 2017 (CEST)
Ich habe auch über die Sache mit der Textqualität der digitalen LB 1912 nochmal nachgedacht. – Eigentlich sehe ich das gar nicht so verbissen, wie es den Anschein haben mag. Aber wenn man einen Text online stellt, sollte der eigentlich auch gründlich gegen die Vorlage korrekturgelesen sein (wie die das bei Wikisource und dem internationalen Project Gutenberg machen). Und das ist bei so einem großen Text nur als Teamwork machbar. – Hier gibt es aber schon das erste Problem: Es sind keine Scan-Fotos vorhanden, auf die man sich beziehen könnte (auch nicht beim Internet Archive, soviel ich sehe). – Ich finde eigentlich, es wäre Sache von Zeno.org (vormals Directmedia) oder gaga-net (dem Korrektoren-Team bei Gutenberg-DE), ihren Text zu verbessern! (Aber ich selbst habe keinen Kontakt zu denen.)
Übrigens trage ich hier mal (nur zu Ihrer Information) nach, wie sich das mit der Herkunft für mich nun darstellt: Die Digitalisierung ist anscheinend gar kein OCR-Scan, sondern ein äleres deutsches Auswanderer-Ehepaar einer freikirchlichen Gemeinde in Kanada (beide inzwischen verstorben) hat offensichtlich den ganzen Text nach Diktat abgeschrieben! (Was für eine Arbeit…) Und zwar damals ganz klassisch per Hand getippt, ohne Spracherkennungs-Software und solche Sachen. (Es gibt keine typischen OCR-Fehler, auch keine Spracherkennungs-typischen, aber sehr häufig solche, wie sie nach menschlichem Gehör vorkommen können. Auch die Auslassungen und Wortumstellungen würden dazu passen. – Bei Abby-Finereader und Co passiert sowas nicht.) – Ich glaube nicht, dass die sich diese ganze Arbeit gemacht hatten, um damit persönlich berühmt zu werden, sondern im Gegenteil tatsächlich nur aus praktischer Frömmigkeit, um der Sache Willen. – Das nötigt mir schon Respekt ab…
2.247.247.188 um 00:17, 21. April 2017 (CEST)
Sehe ich auch so. Eine wirklich interessante Sache mit den Online-Bibeln. Sie kurz zu erwähnen, wäre sicher gut. Aber die obligatorischen Belege dürften kaum aufzutreiben sein. Oder gibt es etwas über das kanadische Ehepaar? Kurzfristig geht das sicher nicht.
Anselm Rapp um 09:38, 21. Apr. 2017 (CEST)
Richtig, das wäre Stoff für einen schönen Artikel (ich meine in einer entsprechenden Zeitschrift, nicht als Neugierthema in der Wikipedia). Aber ich mache da nichts. – Zwar habe ich die Personen nach dem Ort und Namen ganz schnell über eine Genealogie-Webseite identifizieren können, dann müsste man aber noch die Angehörigen anfragen, die sicher weitere Details dazu hätten. – Mir scheint, es sind alles bescheidene, selbstgenügsame Leute, die gar nicht daran interessiert wären, ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt zu werden. – Wie es aussieht, stammen die meisten Deutschen dieser Gemeinde ursprünglich aus dem Osten (Polen, Russland, Ukraine, Kasachstan usw.) und sind dann wegen der Verfolgungen und Kriegs- und Nachkriegswirren ausgewandert. – Ich habe da in deren Blättchen solche Nachrufe/Lebensgeschichten gelesen. – Viel mehr weiß ich auch nicht. – Ich denke, man sollte es am besten auf sich beruhen lassen.
89.15.238.35 um 16:17, 22. Apr. 2017 (CEST)
Ich mache es nicht, weil mir detailiierte Kenntnisse fehlen. Hätte ich sie, würde ich jetzt bloß mal kurz an die Deutsche Bibelgesellschaft (info[at]die-bibel.de) schreiben und einfach mal fragen, ob ihnen die Problematik bekannt ist. Die haben die 1912er ja nicht in ihrem Programm. Die Sinnentstellungen stören mich, aber ich kann auch damit leben, nichts zu unternehmen.
Anselm Rapp um 17:25, 22. Apr. 2017 (CEST)
Die Sache mit der Textverbesserung der LB 1912 wird sich irgendwann schon finden: auf dem von Ihnen angesprochenen Weg, wenn da jemand mit entsprechender Sachautorität/Kompetenz interveniert. – Mit „auf sich beruhen lassen“ meinte ich hier nur die (mir sehr zu Herzen gehende) Hintergrundgeschichte der frommen Leutchen, die sich (weil ihnen der Text so kostbar ist) ursprünglich mal die ganze große Arbeit gemacht hatten. Mit all den Fehlern, die ich nur deshalb so scharf angegangen bin, weil ich seinerzeit die ganze Story noch nicht wusste.
89.15.238.35 um 17:45, 22. April 2017 (CEST)
Ohne Zusammenhang untereinander ein paar Beobachtungen und Bemerkungen:
Lantani um 20:35, 7. April 2017 (CEST)
Für die Weblinks hier bei Wikisource dürfte interessant sein, dass zum Lesen (Navigation) die Aufbereitung des ansonsten gleichen Textmaterials(!) bei Zeno.org besser geeignet ist. – Desweiteren hat sich aber herausgestellt, dass bei Sermon-Online eine zwar noch nicht fehlerfreie, aber ganz erheblich verbesserte Version verfügbar ist, die ich auch hier statt der von Spiegel-Gutenberg-DE vorschlagen würde.
89.15.238.35 um 18:28, 22. Apr. 2017 (CEST)
Was heißt „vorschlagen würde“? Als Projekt angehen oder als Link setzen? Letzteres kannst du gerne machen. Deine Begründung ist nachvollziehbar. Ersteres bräuchte ein williges Team und eine gute Textgrundlage.
Batchheizer um 08:26, 26. April 2017 (CEST)
Eigentlich beides. :-)
Falls Wikisource die LB 1912 mal angeht, würde ich da gerne mitarbeiten, kann aber wegen volumenreduzierten mobilen Internetzugangs keine großen Dateimengen transferieren. – In der Tat habe ich selbst auch noch nirgends Scanfotos davon gesehen.
2.247.242.182 um 04:19, 27. April 2017 (CEST)