Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Re: Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Beitragvon woschultz » 2014-03-01T19:50:10+00:00

Hallo Stephan kriegst du Zeilenhonorar :-) Eigentlich müssten wir mit deiner Textproduktivität mit unserer Elberfelder 1871 längst fertig sein das sind doch mindestens 1000 Verse :-).

Kürzlich habe ich mal ein Video von dir gesehen indem du untergrundmäßig eine Bibel verteilt hast. Gut das war jetzt nicht direkt gefährlich bei der deutschen Bahn aber es zeigt doch das man bei der Verbreitung der Bibel in welcher Form auch immer auch mal Riskiken auf sich nehmen muss. Stelle dir vor Jesus und seine Apostel hätten sich erstmal bei den damaligen Rechteinhaber abgesichert bevor sie loslegten. Dann gäbe es heute gar keine Bibel.... Deine allumfassende Absicherung in alle Richtungen mag ja im abmahnwütigen Deutschland seine Berechtigung haben (wobei da kein Anwalt tätig werden wird, weil es sich nicht lohnt). Das Projekt Zefania XML ist im Grundsatz aber global angelegt und kann sich nicht, um jedes juristische Detail in allen Herren Länder der Welt kümmern. Wenn Tom oder sonstwer diese Risiken eingehen will, dann ist das deren Sache. Jetzt sagst du wir müssten auch den Nutzer absichern, wenn er unsere Texte nutzt. Hallo das ist wieder die falsche Perspektive aus der Sicht des ungefährlichen Europas. Das können wir global gar nicht leisten wir müssten sofort damit aufhören die Text im Internet anzubieten. Stelle dir vor eine Zefania XML/Haggai Datei wird in Nordkorea auf einem Computer gefunden, dann ist der User tot mit samt seiner Familie und nicht nur in Nordkorea http://www.christenverfolgung.org/

Deswegen bin ich froh, dass Tom jetzt neue Überlegungen anstellt, die Bibel mehr im Untergrund zu verbreiten und dafür andere Mechanismen bereitstellt. Da gibt es sicher auch einige Kritikpunkte aber das die "Lesbarkeit (=Verfügbarkeit)" durch diese "Unfreiheit" der Texte gesteigert wird ist ein nicht vorhandenes Luxusproblem. Wer in Europa eine aktuelle gedruckte Bibel lesen wil,l kann das auch ohne Probleme ohne Geld tun. Dafür gibt es viele Organisationen, die da hilfreich sind. http://www.gideons.org/?HP=Germany&sc_lang=de-DE. Und wer Internetzugang hat, kann sowieso jede beliebige neue Bibel im Internet lesen. Eigentlich muss ich mich fragen wozu wir den alten Texten soviel Zeit widmen? Wieviele Bücher hast du jetzt denn schon drucken können? Wer ist deine Zielgruppe und wie groß ist die? Lohnt sich das?

Gruß
Wolfgang
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Re: Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Beitragvon woschultz » 2014-03-01T20:43:57+00:00

Hello again,

Ich sehe gerade dein Hauptproblem ist, dass die Möglichkeit die Texte "digital weiterzuverwenden" eingeschränkt sei, wenn wir nicht die Freiheit der Texte garantieren können. Diese Garantie sehe ich aber nicht als die Aufgabe des Zefania XML Projektes(=Bereitstellen der Bible Markup Language). Wer die damit erstellten Texte in irgendeiner Form "verwerten" will, wird sich jetzt und in Zukunft selbst um diese Absicherung kümmern müssen. Das Zefania XML Projekt hat weder die finanziellen noch die personellen Resourcen hier eine wasserfeste Garantie abzugeben. Jeder kann Zefania XML erstellen und sie im Internet verbreiten, wenn wir das verhindern wollten, müsten wir ja selbst zu den von dir kritisierten Mitteln der Unfreiheit greifen und das werden wir schon aus Prinzip nicht tun.

wolfgang
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Re: Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Beitragvon skreutzer » 2014-03-02T11:42:08+00:00

Hallo Wolfgang,

10-Finger-System hilft leider nicht so viel, wenn man einzeln Silben vergleichen muss...ungefähr brauche ich so im Durchschnitt eine Stunde für ein halbes Kapitel. Wenn der Text nicht schon digital vorliegt, dann das doppelte, einmal für's abtippen und dann später nochmal für die Korrekturlesung. Allerdings bin ich auch sehr froh, dass ich immerhin nicht übersetzen muss (weil ich's auch gar nicht kann).


Ich bin recht erfreut, dass du das Thema Christenverfolgung ansprichst. Ich hatte das ursprünglich erstmal ausgespart, um nicht noch mehr Zeilen zu produzieren, wenn das für unsere Überlegungen eigentlich irrelevant wäre. Hier ist meine Einschätzung dazu: wie du richtig feststellst, gibt es unterschiedliche Länder mit einem unterschiedlichen Grad der Christenverfolgung. Es gibt da solche, wo allein schon der Besitz einer Bibel mit der Todesstrafe geahndet wird. In solchen Fällen spielt das Urheberrecht tatsächlich keine Rolle, gleichzeitig lässt sich aber auch über das Internet recht wenig ausrichten, da sicherlich der Zugang zum Internet in solchen Ländern nur sehr eingeschränkt möglich ist, und selbst wenn er möglich ist, dürften die öffentlichen Zugangsmöglichkeiten überwacht sein, sodass es für jedermann dort persönlich höchst gefährlich sein dürfte, bestimmte Materialien herunterzuladen. Selbst wenn dies gelingt, besteht ja dann auch keine Verbreitungsmöglichkeit über die öffentliche Kommunikationsinfrastruktur. Sehr viel wichtiger wird daher in diesen Fällen sein, entsprechende Werkzeuge bereitzustellen, welche die Untergrundbibelverbreitung überhaupt erst ermöglichen oder vereinfachen, sodass quasi überall kleine Druckereien entstehen können, sofern Standard-Druckhardware vor Ort vorhanden ist und entsprechende Software per Datenträger etwa dorthin gelangt. Ich schätze aber mal, dass die Leute ohnehin jetzt schon in der Lage sind, diese Probleme zu lösen, und wir wohl dazu kaum einen Beitrag werden leisten können, denn für dezentrale Untergrundverbreitung muss man sich eben viel vor Ort betätigen.


Dann gibt es solche Länder, in welchen Christenverfolgung latent vorhanden ist, aber immerhin ein gewisser Handlungsspielraum besteht. Für diese Länder können wir am meisten tun, und in diesen Ländern spielt das Urheberrecht die größte Rolle. Mir ist ein Fall bekannt, wo eine angebliche oder tatsächliche Urheberrechtsverletzung als Vorwand dazu verwendet hätte werden sollen, um eine unliebsame Menschenrechtsaktivistin namens Anastasia Denisova loszuwerden, der in Russland bis zu 6 Jahre Freiheitsentzug gedroht hätten. Das Verfahren wurde mittlerweile wegen Mangels an Beweisen eingestellt. Der Punkt ist aber, dass hier womöglich nicht die Firmen Microsoft und Corel die Initiatoren waren, sondern die Staatsanwaltschaft. Ferner gab es dann den Versuch, eine Petition an diese Firmen zu starten, dass sie doch auf ihren Rechtsanspruch verzichten sollen, aber du kannst dir sicher ausrechnen, welches Interesse diese Firmen daran haben, es sich erstens mit den Behörden dieser Zielmärkte zu verscherzen und zweitens bei einem Verzicht einen Präzedenzfall zu schaffen, auf den sich andere Urheberrechtsverletzer beziehen könnten. Mit der Bibelverbreitung und Christenverfolgung hat das jetzt natürlich unmittelbar erstmal nichts zu tun, wohl aber allgemein mit Minderheitenverfolgung und auch mit unserem strikten Beharren auf freier Software als Grundlage für unsere Tools. Weiterhin gibt es einen wertvollen Vortrag „Using Bible Technologies in a Censured Context: The Case of Bibliata.TV in Postcommunist Bulgaria as an Example of Underground Webministry (UW)“ von Dony K. Donev, der darüber berichtet, wie in Bulgarien Untergrundarbeit geleistet wird, unter anderem haben die dort eine eigene Übersetzung angefertigt. Er sagt zwar auch, dass in Bulgarien überhaupt kein Bewusstsein für Urheberrecht vorhanden ist, aber dies wird wohl für die breite Bevölkerung zutreffen und nicht unbedingt für Behörden, die einen Server oder Dienst einstellen wollen. Werkzeuge werden hier ebenfalls die größte Rolle spielen, um den bestehenden Handlungsspielraum optimal ausnutzen zu können. In jedem Fall sollten wir uns aber mindestens davor hüten, diese Leute unnötig einem zusätzlichen Risiko auszusetzen, und das besonders, wenn sie größtenteils gar nicht um die drohende Gefährdung wissen.


Und dann gibt es Länder wie das unsrige, wo immerhin ein großer Aufwand getrieben wird, um wenigstens die Illusion einer funktionsfähigen Demokratie aufrecht zu erhalten. Wir haben in der Tat eigentlich nur Luxusprobleme. Nichtsdestotrotz bestehen diese und müssen ebenfalls adressiert werden. Augenscheinlich herrscht ein großer Überfluss an Bibeltexten, Bibelsoftware und Verarbeitungswerkzeugen, an Webseiten, Bibelmaterialien etc. Alle diese Hilfsmittel führen aber nicht arg merklich zur eingehenderen Beschäftigung mit der Bibel, ganz im Gegenteil – oftmals ist eine erschreckende Unkenntnis der biblischen Aussagen feststellbar. Um dem entgegenzuwirken, gibt es eine Reihe von Möglichkeiten, und eine davon ist die Bereitstellung von Werkzeugen für Aufgaben, die bisher größtenteils ignoriert wurden und stattdessen vielmehr der Überfluss nur noch mehr vergrößert wurde. So ist die Herstellung von Studienbibeln, Schreibrandbibeln, durchschossenen Bibeln und Parallelbibeln sicher für den ernsthafteren Bibelstudierenden nicht von Nachteil, ebenso wären Analyse- und Vergleichstools sowie kollaborative Bibelsoftware wünschenswert. Für derartige Nutzungen ist ein frei lizenzierter oder gemeinfreier Bibeltext Voraussetzung. Und wenn man dann nachschaut, sieht es in deutscher Sprache momentan so aus, dass wenig über den rechtlichen Status digitaler Bibeltexte bekannt ist, denn bei den vermutlich gemeinfreien Texten müsste erstmal die qualitative Übereinstimmung festgestellt werden. Bei den modernen Übersetzungen gibt es keine einzige, die frei lizenziert ist. Und gerade weil bei uns keine Verfolgung herrscht, sind wir umso mehr von der Berücksichtigung des Urheberrechts abhängig, da rechtlich nämlich durchaus die Alternative der gemeinfreien und frei lizenzierten Texte besteht, sodass es eigentlich keinen vertretbaren Grund gibt, gegen das Urheberrecht zu verstoßen. Hinzu kommt aber auch, dass für uns eine erfolgreiche Klage bedeutet, dass unsere eigene Handlungsfähigkeit eingeschränkt oder gar ganz genommen wird, was wir unter den gegebenen Umständen nicht fahrlässig riskieren brauchen. Glücklicherweise gibt es aber das Projekt „Offene Bibel“, wo unter freier Lizenz (Creative Commons BY-SA) eine neue Übersetzung im Wiki-Prinzip angefertigt wird, und ganz unahängig davon, wie brauchbar die inhaltlich ist, erlaubt die freie Lizenzierung jedermann jederzeit, Änderungen daran vorzunehmen, wie auch die Kollaboration auf dem Wiki womöglich schon von vornherein zu einer vergleichsweise objektiven Übersetzung führen wird. Wir können es uns jedenfalls nicht leisten, einfach auf unfreies Material zurückzugreifen, nur allein deshalb, weil es scheinbar im Überfluss vorhanden ist, gleichzeitig aber zu einem ungleich höheren Preis daherkommt, als auf dem Preisschild angegeben.


Und dies führt dann auch zu der Überlegung, welche Rolle freie Bibelsoftware in einem Szenario spielt, in dem die christliche Minderheit in Deutschland offen verfolgt wird. Wenn all die christlichen Verlage geschlossen wurden, das Internet weiterhin wie jetzt auch schon vollständig überwacht wird, die christlichen Webseiten vom Netz gegangen sind. Da wäre es doch gut, wenn man einen USB-Stick oder eine CD-ROM herumliegen hat, auf der sich ein paar Tools und PDFs befinden, die man auf handelsübliches DIN-A4-Papier drucken kann, um das dann auf unauffällig verteilbares DIN A6 schneiden und mit einem Langarmhefter zusammentackern zu können. Die gegenwärtigen Verlage haben an einer solchen Einrichtung freilich kein Interesse, da sie sich als einzigste Quelle der Bibeltexte und erst recht von gedruckten Bibeltexten halten wollen. Mein Video zur Untergrundverbreitung der Bibel ist mehr ein Demonstrationsvideo, welche Optionen man noch hat, wenn man sonst keine mehr hat. In der momentanen Luxussituation denke ich nicht, dass das besonders viel Sinn macht, aber vielleicht eben zu anderen Zeiten.


Warum so viel Zeit für die alten Texte widmen? Nun ja, gibt es denn eine Alternative? Ich kann nur Deutsch, ein klein wenig Englisch und glücklicherweise auch einige derjenigen Sprachen, die weltweit überall gesprochen werden, nämlich Programmiersprachen. Ansonsten könnte man eine Fremdsprache lernen, was dem einen leichter fällt und dem anderen schwerer. Andere Aufgaben gibt es aber genug, so kann ich dir z.B. dringend „The Christian Commons“ von Tim Jore empfehlen (gerne schicke ich dir auch ein gedrucktes Exemplar). Ich stimme ihm zwar nicht in jedem Punkt zu, aber er identifiziert richtigerweise eine haarsträubende Knappheit von biblischem Studienmaterial in all denjenigen Sprachen, die keine besonders große Sprecherzahl haben. Dort ist es meistens so, dass sie nicht wenig Studienmaterial haben, sondern gar keines, und oftmals nicht einmal die Bibel in ihrer eigenen Sprache, weil sich die meisten Missionsgesellschaften nur auf die größeren, vermeintlich „lohnenswerteren“ Sprachen beziehen und dort dann ebenso einfach nur den Überfluss noch weiter vergrößern. Dabei ist das Urheberrecht mit ein wesentlicher Hinderungsgrund, weshalb sich diese Sprachgruppen nicht selbst helfen können und diejenigen, die ihnen helfen wollen, aktiv daran gehindert werden, wenn manche Übersetzer z.B. die Rechte an ihrer Übersetzung in eine Zielsprache einem bestimmten Verlag oder einer bestimmten Missionsgesellschaft übertragen haben oder selbige selbst einbehalten, anstatt frei zu lizenzieren, und dann für jede Aktualisierung des an sich häufiger wechselnden Sprachgebrauchs im Prinzip immer wieder komplett von vorne begonnen werden muss.


Viel habe ich bisher nicht versandt, eine Statistik führe ich hier (sie ist zwar nicht ganz aktuell, wird aber irgendwann mal auf den neuesten Stand gebracht). Ich schätze auch mal, dass für eine potentielle Zielgruppe außer bei Spezialausgaben in erster Linie wohl ein komplettes Neues Testament oder eine komplette Bibel in Frage kommt, und einzelne Bibelbücher eher weniger interessant sind. Dass sich das „lohnt“ auf eine Art und Weise, wie du dir das vielleicht vorstellst, mag ich mal bezweifeln, ich für meinen Teil gehe da aber nach meinem eigenen, persönlichen Bedarf und danach, was von außen an mich herangetragen wird. Wenn ich mich intensiver mit einem Bibelbuch beschäftige oder es in einem Hauskreis behandelt wird, macht es für mich schon Sinn, es dann auch in entsprechender Form aufzubereiten und direkt nutzen zu können.


Das Zefania-XML-Projekt (zur Bereitstellung der Bible Markup Language) muss sich auch gar nicht mit der Bereitstellung der Bibeltexte befassen, es ist ja völlig in Ordnung, die Projektziele auf die Erarbeitung und Publikation des Zefania-Schemas zu beschränken. Aus diesem Grund habe ich auch versucht, möglichst vom „Zefania-Modul-Repository“ zu sprechen, da mir bis heute nicht klar ist, ob das eigentlich als separates, unabhängiges Projekt zu betrachten gewesen ist, oder ob es sich um eine Unternehmung des Zefania-XML-Projekts handelte, wofür es ja auch den einen oder anderen Hinweis gab. Deswegen war ja auch mein Vorschlag, für das Zefania-XML-Projekt mal eine Projektwebseite einzurichten, wo z.B. auch ein Statement zum Umfang und zu den Prinzipien des Projekts veröffentlicht werden könnten. Bei „Freie Bibel“ verfolgen wir übrigens einen recht ähnlichen Ansatz, dass nämlich das Projekt an sich überhaupt gar keine Bibeltexte herausgibt, außer die Rohtexte im XML-Format. Alle Aufbereitungen habe ich bisher sozusagen als Privatmensch und unabhängiger Herausgeber unter freie-bibel.de/inofficial/skreutzer unternommen, was der Neutralität des Projekts dienen soll. Dort können freilich auch andere Leute eigene Aufbereitungen einreichen, für die sie dann jeweils auch selbst verantwortlich sind. „Freie Bibel“ versucht lediglich, dafür zu sorgen, dass die Texte in mindestens einer „offiziellen“ Aufbereitung für die unterschiedlichen Zielformate vorliegen und zugänglich gemacht werden, indem diese Aufgabe an einen der Aufbereiter delegiert wird, der dann aber weiterhin eigenverantwortlich die Veröffentlichung betreibt. Soweit „Freie Bibel“ für deutsche Übersetzungen.


Eine absolute Garantie für die Freiheit der Texte gibt es freilich nicht, aber sie kann näherungsweise dergestalt festgestellt werden, dass eigentlich mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen ist und man ein verschwindend geringes Risiko bei der Arbeit mit selbigen Texten eingeht. Die Aufgabe besteht lediglich darin, Originale zu finden, zu vergleichen, die Bibliographie nachzuverfolgen und evtl. Urheber und Rechtsnachfolger anzufragen, sowie dies alles öffentlich zu dokumentieren, womit die Freiheit oder Unfreiheit eines Textes verlässlich ermittelt werden kann. Wenn sich dabei jemand im Irrtum befindet oder bewusst lügt oder falsche Angaben macht, stellt das dann zwar ein erhöhtes Risiko dann dar, aber es hilft immerhin, den Irrtum oder die falsche Angabe aufzudecken, was möglichst durch Gegenprüfungen mit anderen Angaben von vornherein verhindert werden kann.


Es geht ja überhaupt nicht darum, dass unfreie Texte im Zefania-XML-Format vorliegen, denn ob sie in Zefania XML, Haggai XML, OSIS oder USFX vorliegen, spielt urheberrechtlich keine Rolle. Relevant ist letztendlich allein, wer welche Nutzung ohne Erlaubnis vom Rechteeigentümer vornimmt. Rein mechanische Formatkonvertierungen verletzen weder bestehende Rechtsansprüche noch werden sie vom Urheberrecht überhaupt berücksichtigt. Wenn dann aber die Distribution oder anderweitige Nutzung des Textes ohne Erlaubnis, sei es konvertiert oder unkonvertiert, stattfindet, dann kommt es zur Verletzung der rechtlich garantierten ausschließlichen Verfügungsgewalt des Urhebers, dem der Gesetzgeber die wahnsinnig lange Schutzfrist von 70 Jahren nach dessen Tod eingeräumt hat. Falls dir die Hintergründe dazu unbekannt oder unklar sind, würde ich auch gerne ein paar Hinweise dazu geben, wie das Urheberrecht gedacht ist und wie es funktioniert.



Grüße,
Stephan
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Re: Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Beitragvon woschultz » 2014-03-02T19:36:49+00:00

Nur kurz ein Tipp: eine garantiert freie deutsche Bibelübersetzung ist doch die Menge Bibel. Noch recht aktuell warum nimmst du die nicht für deine Druckerei?

http://www.die-bibel.de/online-bibeln/m ... bibeltext/

Das Zefania Modul ist schon seit 2010 verfügbar, da wurde der Text nämlich gemeinfrei.

https://app.box.com/s/z36uxyhfiuwbnv5skb6t/1/1691683586

[...] Auf jeden Fall können wir Ihnen in der Tat nicht verbieten, die Menge-Bibel von unseren Internet-Seiten (http://www.die-bibel.de oder http://www.bibelwissenschaft.de) zu kopieren und in anderer Weise im Internet zu verwenden. [...]


http://www.crosswire.org/forums/mvnforu ... _offset,20

Hier ist dein freier Text!

Gruß
Wolfgang
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Re: Diskussion auf sword-devel zu „Free Scriptures“

Beitragvon skreutzer » 2014-03-02T21:18:43+00:00

Der Grund ist schlicht und einfach, dass bisher niemand danach gefragt hat und dass ich darüber hinaus von niemandem und keiner Personengruppe wüsste, der bzw. welche die Menge-Bibel aktiv verwendet. Wie bei allen anderen digitalen Texten auch, die auf gemeinfreie Fassungen zurückgehen sollen, müsste ebenso die Übereinstimmung zum Original festgestellt werden. Es spricht aber an sich natürlich nichts dagegen. Ganz grundsätzlich bearbeiten wir alle gemeinfreien und frei lizenzierten Bibeltexte.


Edit: neben dem Google-Drive unbekannten Betreibers und dem Drop-Box-Speicherplatz unbekannten Betreibers gibt es nun also auch noch den box.com-Speicherplatz von Tom Baccei mit einer Kopie der Texte, alle weiterhin unverändert rechtlich und qualitativ bedenklich, wie es auf SourceForge auch war, aber ohne jede Kontakt- oder Korrekturmöglichkeit.
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